Tagged
Broadcast: 12/08/2003 Rudd doubtful about Kopassus plans
by Paul Bastian Souisa on Monday, October 31, 2011 at 6:19pm ·
English-Indonesian:
http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/s922906.htm
Australian Broadcasting Corporation
LATELINE
Late night news & current affairs
TV PROGRAM TRANSCRIPT
LOCATION: abc.net.au > Lateline > Archives
URL: http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/s922906.htm
Broadcast: 12/08/2003
Rudd doubtful about Kopassus plans
Shadow Foreign Affairs Minister Kevin Rudd speaks to Tony Jones about the history of Kopassus, the Government's plans to reestablish links with the organisation and the other options available to those fighting terrorism in the region.
---------
Compere: Tony Jones
Reporter: Tony Jones
TONY JONES: So can Kopassus be trusted to share intelligence with Australian agencies and what are the alternatives to fighting terrorism in the region?
Let's go live to Parliament House in Canberra where I'm joined by Shadow Foreign Minister Kevin Rudd.
TONY JONES: What do you know about detachment 81, the specific group within Kopassus with which we are going to re-establish links?
KEVIN RUDD, SHADOW FOREIGN MINISTER: Well, as I understand it Kopassus has five divisions within it, or five groups within it.
One of which is group 5, also called earlier detachment 81, which technically deals with counter-terrorism matters.
Why it was called detachment 81 was because it was brought into being back in 1981.
Part of the problem in terms of separating Kopassus out in terms of who is who in the zoo is that the staff of detachment 81 are not necessarily hand-picked for counter-terrorism purpose.
They've also, in part, come from the rest of Kopassus's operations over time as well, making it very difficult to sort out, as Alexander Downer tried to say in Parliament today, the good guys from the bad guys.
TONY JONES: So detachment 81 is group five in Kopassus, one of those five groups within the organisation?
How many people are in it and what have they, to your knowledge, been responsible for in the past?
KEVIN RUDD: Well again, based on my best understanding, Kopassus overall has a staff of 5,000 to 5,500 people.
Detachment 81 or group five has several hundred individuals working for it.
In terms of operational roles, it's principally dedicated to counter-terrorism purpose, although as I said before, the staff may have come from other elements of the Kopassus operation.
For example, detachment '81 back in 1986 I think would have been involved in the attempt at freeing hostages which were associated with an environment fund, world environment fund operation in West Papua and that operation didn't go all that successfully.
Some of the hostages were killed.
Others were subsequently released by the organisation for Papuan independence.
So in terms of its track record, I'm not a professional in this area, Tony, but that was its most recent operation that I'm aware of and it wasn't a crashing success.
TONY JONES: In terms of what we've been able to find out, looking at this group, in reports, it said that detachment 81 slipped into East Timor on September 5, 1999, the day before the attack on Bishop Bellow's house, which resulted in a massacre, as we know.
Now should those claims be completely investigated before Australia even considers re-establishing links with that group?
KEVIN RUDD: Our position on this, Tony, is that there are a range of concerns which need to be properly examined.
That's one of them.
That's the whole Timor connection.
As far as detachment 81's specific unit involve in East Timor, is concerned, I'm not properly briefed on that, but you only have to look at the publication put out by Mr Downer's own department not that long ago covering the history of the East Timor operation from '98 to 2000 where he refers to Kopassus's role in training militia.
Those militia were engaged in what could only be described as acts of terrorising individuals and on top of that, you had of course the potential firefight between elements of the militia and even the ADF in part of the East Timor operation.
But that's part of the story.
The other part, which I'm more fundamentally concerned to be quite honest, was the admission to the Australian Parliament last November by the Deputy Secretary of the Department of Foreign Affairs that Kopassus as that stage had had links with terrorist organisations such as Lascar Jihad and other terrorist organisation.
Now, what I find remarkable about Mr Downer and Mr Howard's posture on this is we're now about to engage in cooperation with an organisation which they say, not me, they say has had links with terrorist organisations to fight terrorist organisations.
I'm yet to be persuaded of the logic of that.
TONY JONES: Mr Downer said any individuals with known links to the Lascar Jihad, for example, will somehow be weeded out of the training program.
Is that possible?
KEVIN RUDD: I'm extremely sceptical about that.
When I put the question to Mr Downer today here in Canberra, I actually expected him to say that there were no longer operational links or links of any nature between Kopassus and terrorist organisations.
And he didn't say that.
He says there was a problem in terms of certain personnel, still with Kopassus and, therefore, he proposed this scheme whereby you sort out the good guys from the bad guys.
I said before, Kopassus, based on my advice as an organisation of 5,000, 5,500 people, can you picture it, they are in the common room, there is a line-up ... chaps who are good chaps line to the left, bad chaps to the left and we'll only deal with the ones on the right.
Frankly, I don't think this is operationally feasible.
TONY JONES: Don't you take Jim Wallace's point, he was the head of the SAS.
He says they were able to train the groups in the methods of dealing with hijacks, airline hijacks in particular.
Isn't it possible to do that again because, after all, if Australians are involved in a hijacking like that, we may well need that sort of help?
KEVIN RUDD: Well, I've got enormous respect for Jim Wallace, I know him very well and I know of his previous involvement with the SAS, but I have just got to say this though ... when you are dealing with elements of Kopassus you just don't know what other activities, covert in nature, that Kopassus is up to at the same time.
Frankly, I think the Australian people would have some concerns about that again, given the Government's own stated admissions in the Parliament not long ago about the links between this organisation, and the Indonesian terrorist organisation, Lascar Jihad.
On the question of how do you deal with the practical operational challenges which lie ahead of us in the fight against terrorism in Indonesia ... what I've been saying for some time is the logical agency for the Australian Government to have focused on here is the Indonesian national police.
My advice is that from the international crisis group that the BREMOD organisation, which is an element of international police, has responsibility for counter-terrorism activities within the Indonesian apparatus.
Now if that's the case, and even if it's not, I say the Indonesian police should have their capacity enhanced in this area.
That's where Australia's actions and efforts should have been concentrated in the 10 months since the Bali bombings.
TONY JONES: Government is taking advice from its own experts here in Australia, specifically General Cosgrove and indeed the head of the Federal Police, Mick Keelty.
They're all saying that the Indonesian police are not capable of doing those sort of operations, that only the Kopassus special forces are trained to do that sort of thing.
Why don't you accept the view as the Government has of these experts here in Australia?
KEVIN RUDD: Well for two reasons ... one is I've listened carefully to what the Government has said already in other fora, only several months ago about Kopassus's links to terrorist organisations.
That's point one.
The other thing is that when it comes to the Indonesian national police, if you listen carefully to what General Cosgrove said this morning, it's not that the Indonesian police don't have a capacity in this area, it exists, his view is that it's not proper developed ... reinforcing my point that for ten months, the Howard Government, always good on the rhetoric of national security, has effectively it seems to me sat on its hands when it should have been working with the Indonesian national police to develop the capacity much more strongly so that today we wouldn't be confronted with the dilemma that Mr Howard and Mr Downer seem to have confronted the nation with.
TONY JONES: Alright, but in taking this stand you have put yourself and the Labor Party not only at odds not only with the Government but with the military.
I mean, why don't you trust the judgment of General Cosgrove?
KEVIN RUDD: General Cosgrove, who I also respect as a military commander of distinction given his term in East Timor and his current role as Chief of the Defence Force Staff, plainly is responsible for his own judgment on matters military.
My responsibility is to engage Mr Downer on the broader dimensions of this debate as well, which go to the heart of Kopassus's historical, and not so recent past, links with terrorist organisations.
TONY JONES: You've made that point.
My point is how could the Labor Party justify not doing everything in its power, as General Cosgrove and the Government are saying, to rescue Australians if they were caught up in a situation as awful as this?
They're saying that would mean dealing with, even though they perhaps don't like dealing with them, dealing with Kopassus?
KEVIN RUDD: There's a couple of points to be made Tony.
If we're talking about Jemaah Islamiah and Al Qaeda, I note for the record that so far in these horrendous organisations's activities in Indonesia over the last several years, even prior to the Bali bombings, they're activities have been of a bombing nature and not of a hostage-taking nature.
Now, let's assume hypothetically, however, that hostage-taking enters the scene as a possibility, then I go to the point that I was seeking to develop before.
We've actually had 10 months to develop the capacity of the Indonesian National Police in this area and that seems to have been an opportunity not properly taken up.
If the situation presented itself today, and it's a fair question you ask hypothetically, then that task should lie with the operational decisions of those responsible for counter-terrorism within Australia and Indonesia today in the case of Indonesia, it would turn into a telephone call between Bambang Yudhoyono, the coordinating minister for military and security affairs in Jakarta, and his Australian equivalent about how best to deploy the assets available for fixing the problem.
TONY JONES: alright, but those assets, in the end, probably would be the Kopassus special forces unit we're talking about training with.
The thing I'm getting at here is Labor originally established the links, the Labor Government establishing the links with Kopassus in the first place.
General Cosgrove is making a broader point.
He has, in the past, said that it's likely that the astonishingly low rate of casualties in East Timor was indeed due to the fact that there were direct connections between officers on the Australian sides and officers on the Indonesian side.
He makes the point that if we have those kind of conflicts in the future, it's extraordinarily useful, and indeed saved the lives of Australian soldiers in East Timor, to have those links in the future.
KEVIN RUDD: Look, I don't deny the impact which relationships, both diplomatic and military, have in terms of field operations.
I'm in absolutely no position to comment, because I'm not from the military, on what General Cosgrove said about what transpired in East Timor as far as the ADF were concerned.
TONY JONES: If --
KEVIN RUDD: Hang on --
TONY JONES: If he were to advise you, are you open to changing your mind?
KEVIN RUDD: I will just finish my other points which was ... if you're an East Timorese civilian kicking around East Timor in the events of 1999, I think you would have a different view.
A lot of the Australian community say aren't these the guys we saw having trained militia at that time back in '99 who run amok and caused such mayhem and destruction across East Timor at the time?
This is not an irrelevant consideration.
The principle one I make here, as far as the operational needs of Australia in dealing with a practical problem of terrorism in Indonesia today, is that how can we have confidence with this organisation whom the Government itself has told us has had links with Lascar Jihad and potentially other terrorist organisations and how do we know what Kopassus is up to covertly today in areas that may be completely disguised from General Cosgrove's view?
TONY JONES: Kevin Rudd, we are just about out of time.
Thank you, once again, for taking the time to be with us.
KEVIN RUDD: Good to be with you.
MULTIMEDIA
Watch the Video
http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/08/20030812ll_rudd.ram
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Australian Broadcasting Corporation
LATELINE
Berita malam malam & urusan saat ini
PROGRAM TV Transkrip
LOKASI: abc.net.au> Lateline> Arsip
URL: http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/s922906.htm
Broadcast: 2003/12/08
Ragu-ragu tentang rencana Kopassus Rudd
Menteri Luar Negeri Bayangan Kevin Rudd berbicara kepada Tony Jones tentang sejarah Kopassus, rencana pemerintah untuk membangun kembali hubungan dengan organisasi dan pilihan lain yang tersedia untuk mereka yang melawan terorisme di wilayah tersebut.
---------
Pengantar: Tony Jones
Reporter: Tony Jones
TONY JONES: Jadi Kopassus dapat dipercaya untuk berbagi intelijen dengan badan-badan Australia dan apa saja alternatif untuk memerangi terorisme di wilayah tersebut?
Mari kita pergi hidup untuk Gedung Parlemen di Canberra mana aku bergabung dengan Menteri Luar Negeri Bayangan Kevin Rudd.
TONY JONES: Apa yang Anda ketahui tentang detasemen 81, kelompok tertentu dalam Kopassus yang kita akan membangun kembali link?
Kevin Rudd, ASING MENTERI BAYANGAN: Yah, seperti yang saya mengerti Kopassus memiliki lima divisi di dalamnya, atau lima kelompok di dalamnya.
Salah satu yang kelompok 5, detasemen sebelumnya juga disebut 81, yang secara teknis berhubungan dengan hal-hal kontra-terorisme.
Mengapa disebut detasemen 81 itu karena dibawa menjadi ada kembali pada tahun 1981.
Bagian dari masalah dalam hal memisahkan Kopassus dalam hal siapa yang yang di kebun binatang adalah bahwa staf detasemen 81 belum tentu terpilih untuk counter-terorisme tujuan.
Mereka juga, sebagian, berasal dari sisa operasi Kopassus dari waktu ke waktu juga, sehingga sangat sulit untuk memilah, sebagai Alexander Downer berusaha mengatakan di Parlemen hari ini, orang baik dari orang jahat.
TONY JONES: detasemen Jadi 81 adalah kelompok lima di Kopassus, salah satu dari lima kelompok dalam organisasi?
Berapa banyak orang yang di dalamnya dan apa yang telah mereka, untuk pengetahuan Anda, telah bertanggung jawab untuk di masa lalu?
Kevin Rudd: Yah lagi, berdasarkan pemahaman terbaik saya, Kopassus secara keseluruhan memiliki staf 5.000 sampai 5.500 orang.
Detasemen 81 atau kelompok lima memiliki beberapa ratus individu yang bekerja untuk itu.
Dalam hal peran operasional, itu terutama didedikasikan untuk melawan terorisme tujuan, meskipun seperti yang saya katakan sebelumnya, staf mungkin berasal dari unsur-unsur lain dari operasi Kopassus.
Sebagai contoh, detasemen '81 kembali pada tahun 1986 saya pikir akan telah terlibat dalam upaya membebaskan sandera yang dikaitkan dengan dana lingkungan, lingkungan dunia dana operasi di Papua Barat dan operasi yang tidak pergi semua yang berhasil.
Beberapa sandera tewas.
Yang lainnya kemudian dirilis oleh organisasi untuk kemerdekaan Papua.
Jadi dalam hal track record, saya bukan seorang profesional di daerah ini, Tony, tapi itu operasi yang paling terakhir yang aku menyadari dan itu tidak sukses menerjang.
TONY JONES: Dalam hal apa yang telah kita dapat mengetahui, melihat kelompok ini, dalam laporan, dikatakan bahwa detasemen 81 tergelincir ke Timor Timur pada tanggal 5 September, 1999 sehari sebelum serangan terhadap rumah Uskup Bellow, yang mengakibatkan pembantaian, seperti yang kita tahu.
Sekarang harus mereka klaim benar-benar diselidiki sebelum Australia bahkan menganggap membangun kembali hubungan dengan kelompok itu?
Kevin Rudd: Posisi kami ini, Tony, adalah bahwa ada berbagai masalah yang perlu diperiksa dengan benar.
Itu salah satu dari mereka.
Itulah koneksi Timor keseluruhan.
Sejauh detasemen unit khusus 81 yang melibatkan di Timor Timur, yang bersangkutan, saya tidak benar penjelasan tentang itu, tapi Anda hanya harus melihat publikasi yang dikeluarkan oleh departemen sendiri Downer tidak terlalu lama menutupi sejarah Timur timor operasi dari '98 sampai 2000 di mana ia merujuk kepada peran Kopassus dalam pelatihan milisi.
Mereka milisi terlibat dalam apa yang hanya bisa digambarkan sebagai tindakan individu meneror dan di atas itu, Anda tentu saja memiliki potensi baku tembak antara unsur-unsur milisi dan bahkan ADF di bagian dari operasi Timor Timur.
Tapi itu bagian dari cerita.
Bagian lain, yang aku lebih fundamental berkaitan harus cukup jujur, adalah masuk ke Parlemen Australia November lalu oleh Sekretaris Deputi Departemen Luar Negeri bahwa Kopassus sebagai panggung yang punya hubungan dengan organisasi teroris seperti pelaut orang India Jihad dan organisasi teroris lainnya.
Sekarang, apa yang saya temukan luar biasa tentang Downer dan postur Howard ini adalah kita sekarang sekitar untuk terlibat dalam kerjasama dengan sebuah organisasi yang mereka katakan, bukan aku, mereka mengatakan telah memiliki hubungan dengan organisasi teroris untuk melawan organisasi teroris.
Aku belum dibujuk dari logika itu.
TONY JONES: Downer mengatakan setiap individu dengan link diketahui Jihad pelaut orang India, misalnya, entah bagaimana akan disiangi keluar dari program pelatihan.
Apakah itu mungkin?
Kevin Rudd: Saya sangat skeptis tentang itu.
Ketika saya mengajukan pertanyaan kepada Downer di Canberra hari ini di sini, saya benar-benar mengharapkan dia untuk mengatakan bahwa ada hubungan yang tidak lagi operasional atau link dari setiap alam antara Kopassus dan organisasi teroris.
Dan dia tidak mengatakan itu.
Dia mengatakan ada masalah dalam hal personil tertentu, masih dengan Kopassus dan, karenanya, ia mengusulkan skema dimana Anda memilah orang baik dari orang jahat.
Saya katakan sebelumnya, Kopassus, berdasarkan saran saya sebagai organisasi 5.000, 5.500 orang, dapat Anda gambar itu, mereka berada di ruang umum, ada line-up ... bab bab yang baik baris ke, bab meninggalkan yang buruk ke kiri dan kita hanya akan berurusan dengan yang di sebelah kanan.
Terus terang, saya tidak berpikir ini adalah operasional layak.
TONY JONES: Jangan Anda mengambil titik Jim Wallace, dia adalah kepala SAS.
Dia mengatakan mereka mampu melatih kelompok-kelompok dalam metode berurusan dengan membajak, membajak pesawat pada khususnya.
Apakah tidak mungkin untuk melakukan itu lagi karena, setelah semua, jika Australia terlibat dalam pembajakan seperti itu, kita juga mungkin membutuhkan semacam bantuan?
Kevin Rudd: Yah, aku punya sangat menghormati Jim Wallace, saya tahu dia sangat baik dan saya tahu tentang keterlibatan sebelumnya dengan SAS, tapi aku baru saja harus mengatakan ini meskipun ... ketika Anda berurusan dengan unsur-unsur Kopassus Anda hanya tidak tahu apa kegiatan-kegiatan lain, rahasia di alam, bahwa Kopassus hingga pada waktu yang sama.
Terus terang, saya pikir orang-orang Australia akan memiliki beberapa kekhawatiran tentang itu lagi, mengingat penerimaan pemerintah sendiri menyatakan di DPR belum lama tentang hubungan antara organisasi ini, dan organisasi teroris Indonesia, pelaut orang India Jihad.
Pada pertanyaan bagaimana Anda menghadapi tantangan operasional praktis yang terbentang di depan kita dalam perang melawan terorisme di Indonesia ... apa yang saya telah mengatakan selama beberapa waktu adalah agen logis bagi Pemerintah Australia untuk memiliki fokus di sini adalah polisi nasional Indonesia.
Saran saya adalah bahwa dari kelompok krisis internasional yang BREMOD organisasi, yang merupakan elemen dari polisi internasional, memiliki tanggung jawab untuk counter-terorisme kegiatan dalam aparat Indonesia.
Sekarang jika itu yang terjadi, dan bahkan jika tidak, saya mengatakan polisi Indonesia harus memiliki kapasitas mereka ditingkatkan di daerah ini.
Di situlah tindakan dan upaya Australia seharusnya terkonsentrasi dalam 10 bulan sejak pengeboman di Bali.
TONY JONES: Pemerintah mengambil saran dari para ahli sendiri di Australia, khususnya Jenderal Cosgrove dan memang kepala Kepolisian Federal, Mick Keelty.
Mereka semua mengatakan bahwa polisi Indonesia tidak mampu melakukan semacam operasi mereka, bahwa hanya pasukan khusus Kopassus dilatih untuk melakukan hal semacam itu.
Mengapa Anda tidak menerima pandangan sebagai Pemerintah memiliki para ahli di Australia?
Kevin Rudd: Nah untuk dua alasan ... satu adalah saya mendengarkan dengan seksama apa Pemerintah telah mengatakan sudah di forum lain, hanya beberapa bulan lalu tentang link Kopassus untuk organisasi teroris.
Itulah satu titik.
Hal lain adalah bahwa ketika datang ke polisi nasional Indonesia, jika Anda mendengarkan dengan seksama apa Jenderal Cosgrove mengatakan pagi ini, bukan itu polisi Indonesia tidak memiliki kapasitas di daerah ini, itu ada, pandangannya adalah bahwa hal itu tidak pantas dikembangkan ... memperkuat titik saya bahwa selama sepuluh bulan, Pemerintah Howard, selalu baik pada retorika keamanan nasional, telah efektif menurut saya duduk di tangannya ketika seharusnya telah bekerja dengan polisi nasional Indonesia untuk mengembangkan kemampuan jauh lebih kuat sehingga bahwa hari ini kita tidak akan dihadapkan dengan dilema bahwa Mr Howard dan Downer tampaknya telah dihadapkan bangsa dengan.
TONY JONES: Baiklah, namun dalam mengambil ini berdiri Anda telah menempatkan diri dan Partai Buruh tidak hanya bertentangan tidak hanya dengan Pemerintah namun dengan militer.
Maksudku, mengapa kau tidak mempercayai penilaian Jenderal Cosgrove?
Kevin Rudd: Umum Cosgrove, yang saya juga menghormati sebagai komandan militer dari perbedaan yang diberikan jabatannya di Timor Timur dan perannya saat ini sebagai Kepala Staf Angkatan Pertahanan, jelas bertanggung jawab atas penilaiannya sendiri pada hal-hal militer.
Tanggung jawab saya adalah untuk melibatkan Mr Downer pada dimensi yang lebih luas dari perdebatan ini juga, yang pergi ke jantung historis Kopassus, dan tidak begitu terakhir terakhir, hubungan dengan organisasi teroris.
TONY JONES: Anda telah membuat titik itu.
Maksud saya adalah bagaimana mungkin Partai Buruh membenarkan tidak melakukan segala daya, sebagai General Cosgrove dan Pemerintah katakan, untuk menyelamatkan Australia jika mereka terjebak dalam situasi sebagai mengerikan seperti ini?
Mereka mengatakan bahwa akan berarti berurusan dengan, meskipun mereka mungkin tidak suka berurusan dengan mereka, berurusan dengan Kopassus?
Kevin Rudd: Ada beberapa poin yang akan dibuat Tony.
Jika kita berbicara tentang Jemaah Islamiyah dan Al Qaeda, saya catatan untuk catatan bahwa sejauh ini dalam kegiatan organisasi-organisasi ini menghebohkan di Indonesia selama beberapa tahun terakhir, bahkan sebelum bom Bali, mereka kegiatan telah bersifat pemboman dan tidak bersifat penyanderaan.
Sekarang, mari kita asumsikan secara hipotetis, bagaimanapun, bahwa penyanderaan memasuki adegan sebagai suatu kemungkinan, maka saya pergi ke titik bahwa saya sedang mencari untuk mengembangkan sebelumnya.
Kami sudah benar-benar memiliki 10 bulan untuk mengembangkan kapasitas Kepolisian Nasional Indonesia di bidang ini dan yang tampaknya telah kesempatan tidak benar diambil.
Jika situasi yang disajikan sendiri hari ini, dan itu adalah pertanyaan yang wajar Anda bertanya hipotetis, maka tugas yang harus berbaring dengan keputusan operasional mereka yang bertanggung jawab untuk counter-terorisme dalam hari ini Australia dan Indonesia dalam kasus Indonesia, hal itu akan berubah menjadi panggilan telepon antara Bambang Yudhoyono, Menteri Koordinator urusan militer dan keamanan di Jakarta, dan setara di Australia tentang cara terbaik untuk menyebarkan aset yang tersedia untuk memperbaiki masalah.
TONY JONES: baik-baik saja, namun aset tersebut, pada akhirnya, mungkin akan menjadi unit pasukan khusus Kopassus kita bicarakan pelatihan dengan.
Hal yang saya maksudkan di sini adalah Buruh awalnya didirikan link, Pemerintahan Partai Buruh membangun link dengan Kopassus di tempat pertama.
Jenderal Cosgrove adalah membuat titik yang lebih luas.
Dia telah, di masa lalu, mengatakan bahwa kemungkinan bahwa tingkat luar biasa rendah korban di Timor Timur memang karena fakta bahwa ada koneksi langsung antara petugas di sisi Australia dan perwira di pihak Indonesia.
Dia membuat titik bahwa jika kita memiliki orang-orang semacam konflik di masa depan, itu sangat berguna, dan memang menyelamatkan nyawa tentara Australia di Timor Timur, untuk memiliki link tersebut di masa depan.
Kevin Rudd: Lihat, Aku tidak menyangkal dampak yang hubungan, baik diplomatik dan militer, dalam hal operasi lapangan.
Aku berada di posisi untuk benar-benar tidak ada komentar, karena aku bukan dari militer, Jenderal Cosgrove pada apa yang dikatakan tentang apa yang terjadi di Timor Timur sejauh ADF yang bersangkutan.
TONY JONES: Jika -
Kevin Rudd: Tunggu -
TONY JONES: Jika ia adalah untuk memberitahu Anda, apakah Anda terbuka untuk mengubah pikiran Anda?
Kevin Rudd: Saya hanya akan menyelesaikan poin saya yang lain yang ... jika Anda seorang sipil Timor menendang sekitar Timor Leste dalam peristiwa tahun 1999, saya pikir Anda akan memiliki pandangan yang berbeda.
Banyak masyarakat Australia mengatakan tidak ini orang-orang yang kita lihat memiliki milisi dilatih pada waktu itu kembali pada '99 yang mengamuk dan menyebabkan kekacauan dan kehancuran seperti di Timor Timur pada saat itu?
Hal ini tidak menjadi pertimbangan yang tidak relevan.
Yang prinsip yang saya buat di sini, sejauh kebutuhan operasional Australia dalam menangani masalah praktis dari terorisme di Indonesia saat ini, adalah bagaimana kita bisa memiliki kepercayaan diri dengan organisasi ini siapa Pemerintah sendiri telah mengatakan kepada kita telah memiliki hubungan dengan pelaut orang India Jihad dan organisasi teroris berpotensi lainnya dan bagaimana kita tahu apa Kopassus sampai dengan diam-diam hari ini di daerah-daerah yang mungkin sekali menyamar dari pandangan Jenderal Cosgrove?
TONY JONES: Kevin Rudd, kita hampir kehabisan waktu.
Terima kasih, sekali lagi, untuk meluangkan waktu untuk bersama kami.
Kevin Rudd: Baik untuk bersama Anda.
MULTIMEDIA
Perhatikan Video
http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/08/20030812ll_rudd.ram
http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/s922906.htm
Australian Broadcasting Corporation
LATELINE
Late night news & current affairs
TV PROGRAM TRANSCRIPT
LOCATION: abc.net.au > Lateline > Archives
URL: http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/s922906.htm
Broadcast: 12/08/2003
Rudd doubtful about Kopassus plans
Shadow Foreign Affairs Minister Kevin Rudd speaks to Tony Jones about the history of Kopassus, the Government's plans to reestablish links with the organisation and the other options available to those fighting terrorism in the region.
---------
Compere: Tony Jones
Reporter: Tony Jones
TONY JONES: So can Kopassus be trusted to share intelligence with Australian agencies and what are the alternatives to fighting terrorism in the region?
Let's go live to Parliament House in Canberra where I'm joined by Shadow Foreign Minister Kevin Rudd.
TONY JONES: What do you know about detachment 81, the specific group within Kopassus with which we are going to re-establish links?
KEVIN RUDD, SHADOW FOREIGN MINISTER: Well, as I understand it Kopassus has five divisions within it, or five groups within it.
One of which is group 5, also called earlier detachment 81, which technically deals with counter-terrorism matters.
Why it was called detachment 81 was because it was brought into being back in 1981.
Part of the problem in terms of separating Kopassus out in terms of who is who in the zoo is that the staff of detachment 81 are not necessarily hand-picked for counter-terrorism purpose.
They've also, in part, come from the rest of Kopassus's operations over time as well, making it very difficult to sort out, as Alexander Downer tried to say in Parliament today, the good guys from the bad guys.
TONY JONES: So detachment 81 is group five in Kopassus, one of those five groups within the organisation?
How many people are in it and what have they, to your knowledge, been responsible for in the past?
KEVIN RUDD: Well again, based on my best understanding, Kopassus overall has a staff of 5,000 to 5,500 people.
Detachment 81 or group five has several hundred individuals working for it.
In terms of operational roles, it's principally dedicated to counter-terrorism purpose, although as I said before, the staff may have come from other elements of the Kopassus operation.
For example, detachment '81 back in 1986 I think would have been involved in the attempt at freeing hostages which were associated with an environment fund, world environment fund operation in West Papua and that operation didn't go all that successfully.
Some of the hostages were killed.
Others were subsequently released by the organisation for Papuan independence.
So in terms of its track record, I'm not a professional in this area, Tony, but that was its most recent operation that I'm aware of and it wasn't a crashing success.
TONY JONES: In terms of what we've been able to find out, looking at this group, in reports, it said that detachment 81 slipped into East Timor on September 5, 1999, the day before the attack on Bishop Bellow's house, which resulted in a massacre, as we know.
Now should those claims be completely investigated before Australia even considers re-establishing links with that group?
KEVIN RUDD: Our position on this, Tony, is that there are a range of concerns which need to be properly examined.
That's one of them.
That's the whole Timor connection.
As far as detachment 81's specific unit involve in East Timor, is concerned, I'm not properly briefed on that, but you only have to look at the publication put out by Mr Downer's own department not that long ago covering the history of the East Timor operation from '98 to 2000 where he refers to Kopassus's role in training militia.
Those militia were engaged in what could only be described as acts of terrorising individuals and on top of that, you had of course the potential firefight between elements of the militia and even the ADF in part of the East Timor operation.
But that's part of the story.
The other part, which I'm more fundamentally concerned to be quite honest, was the admission to the Australian Parliament last November by the Deputy Secretary of the Department of Foreign Affairs that Kopassus as that stage had had links with terrorist organisations such as Lascar Jihad and other terrorist organisation.
Now, what I find remarkable about Mr Downer and Mr Howard's posture on this is we're now about to engage in cooperation with an organisation which they say, not me, they say has had links with terrorist organisations to fight terrorist organisations.
I'm yet to be persuaded of the logic of that.
TONY JONES: Mr Downer said any individuals with known links to the Lascar Jihad, for example, will somehow be weeded out of the training program.
Is that possible?
KEVIN RUDD: I'm extremely sceptical about that.
When I put the question to Mr Downer today here in Canberra, I actually expected him to say that there were no longer operational links or links of any nature between Kopassus and terrorist organisations.
And he didn't say that.
He says there was a problem in terms of certain personnel, still with Kopassus and, therefore, he proposed this scheme whereby you sort out the good guys from the bad guys.
I said before, Kopassus, based on my advice as an organisation of 5,000, 5,500 people, can you picture it, they are in the common room, there is a line-up ... chaps who are good chaps line to the left, bad chaps to the left and we'll only deal with the ones on the right.
Frankly, I don't think this is operationally feasible.
TONY JONES: Don't you take Jim Wallace's point, he was the head of the SAS.
He says they were able to train the groups in the methods of dealing with hijacks, airline hijacks in particular.
Isn't it possible to do that again because, after all, if Australians are involved in a hijacking like that, we may well need that sort of help?
KEVIN RUDD: Well, I've got enormous respect for Jim Wallace, I know him very well and I know of his previous involvement with the SAS, but I have just got to say this though ... when you are dealing with elements of Kopassus you just don't know what other activities, covert in nature, that Kopassus is up to at the same time.
Frankly, I think the Australian people would have some concerns about that again, given the Government's own stated admissions in the Parliament not long ago about the links between this organisation, and the Indonesian terrorist organisation, Lascar Jihad.
On the question of how do you deal with the practical operational challenges which lie ahead of us in the fight against terrorism in Indonesia ... what I've been saying for some time is the logical agency for the Australian Government to have focused on here is the Indonesian national police.
My advice is that from the international crisis group that the BREMOD organisation, which is an element of international police, has responsibility for counter-terrorism activities within the Indonesian apparatus.
Now if that's the case, and even if it's not, I say the Indonesian police should have their capacity enhanced in this area.
That's where Australia's actions and efforts should have been concentrated in the 10 months since the Bali bombings.
TONY JONES: Government is taking advice from its own experts here in Australia, specifically General Cosgrove and indeed the head of the Federal Police, Mick Keelty.
They're all saying that the Indonesian police are not capable of doing those sort of operations, that only the Kopassus special forces are trained to do that sort of thing.
Why don't you accept the view as the Government has of these experts here in Australia?
KEVIN RUDD: Well for two reasons ... one is I've listened carefully to what the Government has said already in other fora, only several months ago about Kopassus's links to terrorist organisations.
That's point one.
The other thing is that when it comes to the Indonesian national police, if you listen carefully to what General Cosgrove said this morning, it's not that the Indonesian police don't have a capacity in this area, it exists, his view is that it's not proper developed ... reinforcing my point that for ten months, the Howard Government, always good on the rhetoric of national security, has effectively it seems to me sat on its hands when it should have been working with the Indonesian national police to develop the capacity much more strongly so that today we wouldn't be confronted with the dilemma that Mr Howard and Mr Downer seem to have confronted the nation with.
TONY JONES: Alright, but in taking this stand you have put yourself and the Labor Party not only at odds not only with the Government but with the military.
I mean, why don't you trust the judgment of General Cosgrove?
KEVIN RUDD: General Cosgrove, who I also respect as a military commander of distinction given his term in East Timor and his current role as Chief of the Defence Force Staff, plainly is responsible for his own judgment on matters military.
My responsibility is to engage Mr Downer on the broader dimensions of this debate as well, which go to the heart of Kopassus's historical, and not so recent past, links with terrorist organisations.
TONY JONES: You've made that point.
My point is how could the Labor Party justify not doing everything in its power, as General Cosgrove and the Government are saying, to rescue Australians if they were caught up in a situation as awful as this?
They're saying that would mean dealing with, even though they perhaps don't like dealing with them, dealing with Kopassus?
KEVIN RUDD: There's a couple of points to be made Tony.
If we're talking about Jemaah Islamiah and Al Qaeda, I note for the record that so far in these horrendous organisations's activities in Indonesia over the last several years, even prior to the Bali bombings, they're activities have been of a bombing nature and not of a hostage-taking nature.
Now, let's assume hypothetically, however, that hostage-taking enters the scene as a possibility, then I go to the point that I was seeking to develop before.
We've actually had 10 months to develop the capacity of the Indonesian National Police in this area and that seems to have been an opportunity not properly taken up.
If the situation presented itself today, and it's a fair question you ask hypothetically, then that task should lie with the operational decisions of those responsible for counter-terrorism within Australia and Indonesia today in the case of Indonesia, it would turn into a telephone call between Bambang Yudhoyono, the coordinating minister for military and security affairs in Jakarta, and his Australian equivalent about how best to deploy the assets available for fixing the problem.
TONY JONES: alright, but those assets, in the end, probably would be the Kopassus special forces unit we're talking about training with.
The thing I'm getting at here is Labor originally established the links, the Labor Government establishing the links with Kopassus in the first place.
General Cosgrove is making a broader point.
He has, in the past, said that it's likely that the astonishingly low rate of casualties in East Timor was indeed due to the fact that there were direct connections between officers on the Australian sides and officers on the Indonesian side.
He makes the point that if we have those kind of conflicts in the future, it's extraordinarily useful, and indeed saved the lives of Australian soldiers in East Timor, to have those links in the future.
KEVIN RUDD: Look, I don't deny the impact which relationships, both diplomatic and military, have in terms of field operations.
I'm in absolutely no position to comment, because I'm not from the military, on what General Cosgrove said about what transpired in East Timor as far as the ADF were concerned.
TONY JONES: If --
KEVIN RUDD: Hang on --
TONY JONES: If he were to advise you, are you open to changing your mind?
KEVIN RUDD: I will just finish my other points which was ... if you're an East Timorese civilian kicking around East Timor in the events of 1999, I think you would have a different view.
A lot of the Australian community say aren't these the guys we saw having trained militia at that time back in '99 who run amok and caused such mayhem and destruction across East Timor at the time?
This is not an irrelevant consideration.
The principle one I make here, as far as the operational needs of Australia in dealing with a practical problem of terrorism in Indonesia today, is that how can we have confidence with this organisation whom the Government itself has told us has had links with Lascar Jihad and potentially other terrorist organisations and how do we know what Kopassus is up to covertly today in areas that may be completely disguised from General Cosgrove's view?
TONY JONES: Kevin Rudd, we are just about out of time.
Thank you, once again, for taking the time to be with us.
KEVIN RUDD: Good to be with you.
MULTIMEDIA
Watch the Video
http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/08/20030812ll_rudd.ram
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Australian Broadcasting Corporation
LATELINE
Berita malam malam & urusan saat ini
PROGRAM TV Transkrip
LOKASI: abc.net.au> Lateline> Arsip
URL: http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/s922906.htm
Broadcast: 2003/12/08
Ragu-ragu tentang rencana Kopassus Rudd
Menteri Luar Negeri Bayangan Kevin Rudd berbicara kepada Tony Jones tentang sejarah Kopassus, rencana pemerintah untuk membangun kembali hubungan dengan organisasi dan pilihan lain yang tersedia untuk mereka yang melawan terorisme di wilayah tersebut.
---------
Pengantar: Tony Jones
Reporter: Tony Jones
TONY JONES: Jadi Kopassus dapat dipercaya untuk berbagi intelijen dengan badan-badan Australia dan apa saja alternatif untuk memerangi terorisme di wilayah tersebut?
Mari kita pergi hidup untuk Gedung Parlemen di Canberra mana aku bergabung dengan Menteri Luar Negeri Bayangan Kevin Rudd.
TONY JONES: Apa yang Anda ketahui tentang detasemen 81, kelompok tertentu dalam Kopassus yang kita akan membangun kembali link?
Kevin Rudd, ASING MENTERI BAYANGAN: Yah, seperti yang saya mengerti Kopassus memiliki lima divisi di dalamnya, atau lima kelompok di dalamnya.
Salah satu yang kelompok 5, detasemen sebelumnya juga disebut 81, yang secara teknis berhubungan dengan hal-hal kontra-terorisme.
Mengapa disebut detasemen 81 itu karena dibawa menjadi ada kembali pada tahun 1981.
Bagian dari masalah dalam hal memisahkan Kopassus dalam hal siapa yang yang di kebun binatang adalah bahwa staf detasemen 81 belum tentu terpilih untuk counter-terorisme tujuan.
Mereka juga, sebagian, berasal dari sisa operasi Kopassus dari waktu ke waktu juga, sehingga sangat sulit untuk memilah, sebagai Alexander Downer berusaha mengatakan di Parlemen hari ini, orang baik dari orang jahat.
TONY JONES: detasemen Jadi 81 adalah kelompok lima di Kopassus, salah satu dari lima kelompok dalam organisasi?
Berapa banyak orang yang di dalamnya dan apa yang telah mereka, untuk pengetahuan Anda, telah bertanggung jawab untuk di masa lalu?
Kevin Rudd: Yah lagi, berdasarkan pemahaman terbaik saya, Kopassus secara keseluruhan memiliki staf 5.000 sampai 5.500 orang.
Detasemen 81 atau kelompok lima memiliki beberapa ratus individu yang bekerja untuk itu.
Dalam hal peran operasional, itu terutama didedikasikan untuk melawan terorisme tujuan, meskipun seperti yang saya katakan sebelumnya, staf mungkin berasal dari unsur-unsur lain dari operasi Kopassus.
Sebagai contoh, detasemen '81 kembali pada tahun 1986 saya pikir akan telah terlibat dalam upaya membebaskan sandera yang dikaitkan dengan dana lingkungan, lingkungan dunia dana operasi di Papua Barat dan operasi yang tidak pergi semua yang berhasil.
Beberapa sandera tewas.
Yang lainnya kemudian dirilis oleh organisasi untuk kemerdekaan Papua.
Jadi dalam hal track record, saya bukan seorang profesional di daerah ini, Tony, tapi itu operasi yang paling terakhir yang aku menyadari dan itu tidak sukses menerjang.
TONY JONES: Dalam hal apa yang telah kita dapat mengetahui, melihat kelompok ini, dalam laporan, dikatakan bahwa detasemen 81 tergelincir ke Timor Timur pada tanggal 5 September, 1999 sehari sebelum serangan terhadap rumah Uskup Bellow, yang mengakibatkan pembantaian, seperti yang kita tahu.
Sekarang harus mereka klaim benar-benar diselidiki sebelum Australia bahkan menganggap membangun kembali hubungan dengan kelompok itu?
Kevin Rudd: Posisi kami ini, Tony, adalah bahwa ada berbagai masalah yang perlu diperiksa dengan benar.
Itu salah satu dari mereka.
Itulah koneksi Timor keseluruhan.
Sejauh detasemen unit khusus 81 yang melibatkan di Timor Timur, yang bersangkutan, saya tidak benar penjelasan tentang itu, tapi Anda hanya harus melihat publikasi yang dikeluarkan oleh departemen sendiri Downer tidak terlalu lama menutupi sejarah Timur timor operasi dari '98 sampai 2000 di mana ia merujuk kepada peran Kopassus dalam pelatihan milisi.
Mereka milisi terlibat dalam apa yang hanya bisa digambarkan sebagai tindakan individu meneror dan di atas itu, Anda tentu saja memiliki potensi baku tembak antara unsur-unsur milisi dan bahkan ADF di bagian dari operasi Timor Timur.
Tapi itu bagian dari cerita.
Bagian lain, yang aku lebih fundamental berkaitan harus cukup jujur, adalah masuk ke Parlemen Australia November lalu oleh Sekretaris Deputi Departemen Luar Negeri bahwa Kopassus sebagai panggung yang punya hubungan dengan organisasi teroris seperti pelaut orang India Jihad dan organisasi teroris lainnya.
Sekarang, apa yang saya temukan luar biasa tentang Downer dan postur Howard ini adalah kita sekarang sekitar untuk terlibat dalam kerjasama dengan sebuah organisasi yang mereka katakan, bukan aku, mereka mengatakan telah memiliki hubungan dengan organisasi teroris untuk melawan organisasi teroris.
Aku belum dibujuk dari logika itu.
TONY JONES: Downer mengatakan setiap individu dengan link diketahui Jihad pelaut orang India, misalnya, entah bagaimana akan disiangi keluar dari program pelatihan.
Apakah itu mungkin?
Kevin Rudd: Saya sangat skeptis tentang itu.
Ketika saya mengajukan pertanyaan kepada Downer di Canberra hari ini di sini, saya benar-benar mengharapkan dia untuk mengatakan bahwa ada hubungan yang tidak lagi operasional atau link dari setiap alam antara Kopassus dan organisasi teroris.
Dan dia tidak mengatakan itu.
Dia mengatakan ada masalah dalam hal personil tertentu, masih dengan Kopassus dan, karenanya, ia mengusulkan skema dimana Anda memilah orang baik dari orang jahat.
Saya katakan sebelumnya, Kopassus, berdasarkan saran saya sebagai organisasi 5.000, 5.500 orang, dapat Anda gambar itu, mereka berada di ruang umum, ada line-up ... bab bab yang baik baris ke, bab meninggalkan yang buruk ke kiri dan kita hanya akan berurusan dengan yang di sebelah kanan.
Terus terang, saya tidak berpikir ini adalah operasional layak.
TONY JONES: Jangan Anda mengambil titik Jim Wallace, dia adalah kepala SAS.
Dia mengatakan mereka mampu melatih kelompok-kelompok dalam metode berurusan dengan membajak, membajak pesawat pada khususnya.
Apakah tidak mungkin untuk melakukan itu lagi karena, setelah semua, jika Australia terlibat dalam pembajakan seperti itu, kita juga mungkin membutuhkan semacam bantuan?
Kevin Rudd: Yah, aku punya sangat menghormati Jim Wallace, saya tahu dia sangat baik dan saya tahu tentang keterlibatan sebelumnya dengan SAS, tapi aku baru saja harus mengatakan ini meskipun ... ketika Anda berurusan dengan unsur-unsur Kopassus Anda hanya tidak tahu apa kegiatan-kegiatan lain, rahasia di alam, bahwa Kopassus hingga pada waktu yang sama.
Terus terang, saya pikir orang-orang Australia akan memiliki beberapa kekhawatiran tentang itu lagi, mengingat penerimaan pemerintah sendiri menyatakan di DPR belum lama tentang hubungan antara organisasi ini, dan organisasi teroris Indonesia, pelaut orang India Jihad.
Pada pertanyaan bagaimana Anda menghadapi tantangan operasional praktis yang terbentang di depan kita dalam perang melawan terorisme di Indonesia ... apa yang saya telah mengatakan selama beberapa waktu adalah agen logis bagi Pemerintah Australia untuk memiliki fokus di sini adalah polisi nasional Indonesia.
Saran saya adalah bahwa dari kelompok krisis internasional yang BREMOD organisasi, yang merupakan elemen dari polisi internasional, memiliki tanggung jawab untuk counter-terorisme kegiatan dalam aparat Indonesia.
Sekarang jika itu yang terjadi, dan bahkan jika tidak, saya mengatakan polisi Indonesia harus memiliki kapasitas mereka ditingkatkan di daerah ini.
Di situlah tindakan dan upaya Australia seharusnya terkonsentrasi dalam 10 bulan sejak pengeboman di Bali.
TONY JONES: Pemerintah mengambil saran dari para ahli sendiri di Australia, khususnya Jenderal Cosgrove dan memang kepala Kepolisian Federal, Mick Keelty.
Mereka semua mengatakan bahwa polisi Indonesia tidak mampu melakukan semacam operasi mereka, bahwa hanya pasukan khusus Kopassus dilatih untuk melakukan hal semacam itu.
Mengapa Anda tidak menerima pandangan sebagai Pemerintah memiliki para ahli di Australia?
Kevin Rudd: Nah untuk dua alasan ... satu adalah saya mendengarkan dengan seksama apa Pemerintah telah mengatakan sudah di forum lain, hanya beberapa bulan lalu tentang link Kopassus untuk organisasi teroris.
Itulah satu titik.
Hal lain adalah bahwa ketika datang ke polisi nasional Indonesia, jika Anda mendengarkan dengan seksama apa Jenderal Cosgrove mengatakan pagi ini, bukan itu polisi Indonesia tidak memiliki kapasitas di daerah ini, itu ada, pandangannya adalah bahwa hal itu tidak pantas dikembangkan ... memperkuat titik saya bahwa selama sepuluh bulan, Pemerintah Howard, selalu baik pada retorika keamanan nasional, telah efektif menurut saya duduk di tangannya ketika seharusnya telah bekerja dengan polisi nasional Indonesia untuk mengembangkan kemampuan jauh lebih kuat sehingga bahwa hari ini kita tidak akan dihadapkan dengan dilema bahwa Mr Howard dan Downer tampaknya telah dihadapkan bangsa dengan.
TONY JONES: Baiklah, namun dalam mengambil ini berdiri Anda telah menempatkan diri dan Partai Buruh tidak hanya bertentangan tidak hanya dengan Pemerintah namun dengan militer.
Maksudku, mengapa kau tidak mempercayai penilaian Jenderal Cosgrove?
Kevin Rudd: Umum Cosgrove, yang saya juga menghormati sebagai komandan militer dari perbedaan yang diberikan jabatannya di Timor Timur dan perannya saat ini sebagai Kepala Staf Angkatan Pertahanan, jelas bertanggung jawab atas penilaiannya sendiri pada hal-hal militer.
Tanggung jawab saya adalah untuk melibatkan Mr Downer pada dimensi yang lebih luas dari perdebatan ini juga, yang pergi ke jantung historis Kopassus, dan tidak begitu terakhir terakhir, hubungan dengan organisasi teroris.
TONY JONES: Anda telah membuat titik itu.
Maksud saya adalah bagaimana mungkin Partai Buruh membenarkan tidak melakukan segala daya, sebagai General Cosgrove dan Pemerintah katakan, untuk menyelamatkan Australia jika mereka terjebak dalam situasi sebagai mengerikan seperti ini?
Mereka mengatakan bahwa akan berarti berurusan dengan, meskipun mereka mungkin tidak suka berurusan dengan mereka, berurusan dengan Kopassus?
Kevin Rudd: Ada beberapa poin yang akan dibuat Tony.
Jika kita berbicara tentang Jemaah Islamiyah dan Al Qaeda, saya catatan untuk catatan bahwa sejauh ini dalam kegiatan organisasi-organisasi ini menghebohkan di Indonesia selama beberapa tahun terakhir, bahkan sebelum bom Bali, mereka kegiatan telah bersifat pemboman dan tidak bersifat penyanderaan.
Sekarang, mari kita asumsikan secara hipotetis, bagaimanapun, bahwa penyanderaan memasuki adegan sebagai suatu kemungkinan, maka saya pergi ke titik bahwa saya sedang mencari untuk mengembangkan sebelumnya.
Kami sudah benar-benar memiliki 10 bulan untuk mengembangkan kapasitas Kepolisian Nasional Indonesia di bidang ini dan yang tampaknya telah kesempatan tidak benar diambil.
Jika situasi yang disajikan sendiri hari ini, dan itu adalah pertanyaan yang wajar Anda bertanya hipotetis, maka tugas yang harus berbaring dengan keputusan operasional mereka yang bertanggung jawab untuk counter-terorisme dalam hari ini Australia dan Indonesia dalam kasus Indonesia, hal itu akan berubah menjadi panggilan telepon antara Bambang Yudhoyono, Menteri Koordinator urusan militer dan keamanan di Jakarta, dan setara di Australia tentang cara terbaik untuk menyebarkan aset yang tersedia untuk memperbaiki masalah.
TONY JONES: baik-baik saja, namun aset tersebut, pada akhirnya, mungkin akan menjadi unit pasukan khusus Kopassus kita bicarakan pelatihan dengan.
Hal yang saya maksudkan di sini adalah Buruh awalnya didirikan link, Pemerintahan Partai Buruh membangun link dengan Kopassus di tempat pertama.
Jenderal Cosgrove adalah membuat titik yang lebih luas.
Dia telah, di masa lalu, mengatakan bahwa kemungkinan bahwa tingkat luar biasa rendah korban di Timor Timur memang karena fakta bahwa ada koneksi langsung antara petugas di sisi Australia dan perwira di pihak Indonesia.
Dia membuat titik bahwa jika kita memiliki orang-orang semacam konflik di masa depan, itu sangat berguna, dan memang menyelamatkan nyawa tentara Australia di Timor Timur, untuk memiliki link tersebut di masa depan.
Kevin Rudd: Lihat, Aku tidak menyangkal dampak yang hubungan, baik diplomatik dan militer, dalam hal operasi lapangan.
Aku berada di posisi untuk benar-benar tidak ada komentar, karena aku bukan dari militer, Jenderal Cosgrove pada apa yang dikatakan tentang apa yang terjadi di Timor Timur sejauh ADF yang bersangkutan.
TONY JONES: Jika -
Kevin Rudd: Tunggu -
TONY JONES: Jika ia adalah untuk memberitahu Anda, apakah Anda terbuka untuk mengubah pikiran Anda?
Kevin Rudd: Saya hanya akan menyelesaikan poin saya yang lain yang ... jika Anda seorang sipil Timor menendang sekitar Timor Leste dalam peristiwa tahun 1999, saya pikir Anda akan memiliki pandangan yang berbeda.
Banyak masyarakat Australia mengatakan tidak ini orang-orang yang kita lihat memiliki milisi dilatih pada waktu itu kembali pada '99 yang mengamuk dan menyebabkan kekacauan dan kehancuran seperti di Timor Timur pada saat itu?
Hal ini tidak menjadi pertimbangan yang tidak relevan.
Yang prinsip yang saya buat di sini, sejauh kebutuhan operasional Australia dalam menangani masalah praktis dari terorisme di Indonesia saat ini, adalah bagaimana kita bisa memiliki kepercayaan diri dengan organisasi ini siapa Pemerintah sendiri telah mengatakan kepada kita telah memiliki hubungan dengan pelaut orang India Jihad dan organisasi teroris berpotensi lainnya dan bagaimana kita tahu apa Kopassus sampai dengan diam-diam hari ini di daerah-daerah yang mungkin sekali menyamar dari pandangan Jenderal Cosgrove?
TONY JONES: Kevin Rudd, kita hampir kehabisan waktu.
Terima kasih, sekali lagi, untuk meluangkan waktu untuk bersama kami.
Kevin Rudd: Baik untuk bersama Anda.
MULTIMEDIA
Perhatikan Video
http://www.abc.net.au/lateline/content/2003/08/20030812ll_rudd.ram
No comments:
Post a Comment